Гостиная |
Сегодня 25.04.2024, 00:30 | № 1054  10.09.2008, 23:06 Окунев Александр | Виталию:
По поводу молчания на счет регламента.
Антон его составлял, я его читал, большинство приняло его как должное, кто-то предлагал свои замечания (напомню, это был ДВ, и уже тогда он предложил 12 человек и полуфинал). И до претворения в жизнь он всех устраивал.
1-й этап показал, что в главном - это шаг вперед для ЧСПб. Как ты мог видеть, отзывы были только положительные. Но проявилась недоработка регламента по некоторым количественным соотношениям. Вернее не так, проявилось отсутствие мотивации топовых игроков биться в вышке по чесноку. И в текущем обсуждении, кто был реально заинтересован, пытались разобраться, как этой мотивации добавить. И по обсуждении проявилось, что есть простой шаг, который, ВОЗМОЖНО, может решить ряд проблем, - это уменьшение размера плейоффа: и не надо вводить трехочковую систему или какие-то искусственные санкции. За этот шаг высказались наши лучшие игроки Андрей Воскобойников и Антон Киселев.
Повторюсь в 10-й раз, бросается в глаза явное не соответствие численности группы и размера плейоффа (8 мест на 15 человек). Что для настоящих топов задачка довольно простая. Вот, и нет мотивации биться. Но только серьезная конкуренция может вырастить сильных игроков. Это очевидная истина во всех видах спорта.
Вот, тут высказывалось соображение, а что если приедут сильные "гости"? Ну, приедут. Если это будут не Захаровы и Галузо, то распишут их Питер и Пирамида. И больше не приедут, разобиженные на "чистоту" игры в Питере. И говорить о порядочности не стоит, так как в регламент заложен дефект, поощряющий такую тактику. И ей пользуются. Все по понятиям.
Вообщем, есть два пути: 1) при существующей 1/4 плейоффа увеличить численность высшей лиги 2) при существующей численности вышки уменьшить плейофф до полуфинала.
Сейчас в рамках ЧСПб численность лиг на грани шаткого равновесия. Стоит только увеличить размер вышки, исчезнет конкуренция в квалификации в борьбе за вышку. Даже сейчас, на мой взгляд великоват лимит для прохождения в вышку, но эту тему я поднимать не буду :))). Поймите, товарищи, ну, должна быть конкуренция, иначе не будет роста. Поэтому 1-й путь сейчас нам не подходит. Остается только второй.
Насчет гостей иллюзий питать не надо. Много нашего народа ездит на ОЧМ? Практически никто. Поэтому первое время нужно расчитывать только на себя.
Признаться, я устал спорить. Мною много времени убито и дома, и на работе :)). Но пишу на гостевой я в последнее время редко. Действительно, хочется, чтобы в любимом деле было все хорошо. Сказано уже много, и остается уже только принять решение организаторов.
|
| № 1053 10.09.2008, 22:58 Титов | Забавно, конечно, читать, что вот «Титов придет и все решит» )))) Я лишь выскажу свое мнение ))))
На самом деле, времени особо не было, поэтому читал все сообщения очень бегло.
Постараюсь обращаться как бы к 3-му лицу, хотя, так понимаю, что основные претензии по договорнякам звучат от Саши Окунева, ну и Виталика ))))).
По формуле советовать сложно. Это прерогатива организаторов. А игроки выбирают те турниры, которые им нравятся, в том числе и по формуле. По мне, так плэй-офф на 8 человек вполне нормально. А сокращение этого числа как средство для уменьшения росписей это уж точно полная ерунда. Поэтому, мое субъективное мнение, регламент вполне нормальный. И тем более, если уж он «прописан», то надо его исполнять до конца сезона.
Тут вот кому-то игр не хватило, а по мне так лучше было их еще меньше, т.к. для меня главная задача подойти «свежим» к финалу. )))))) Так что всем сразу не угодишь. ))))
Теперь о том, с чего собственно начался весь «разговор». Росписи.
Я, честно, тоже не очень понял, из-за чего реально так уж прямо «резало глаз обилие пустых хоккеев»? Наоборот, хоккеи же будут целее ))))))) А если серьезно, то договорняки В ЛЮБОМ своем проявлении, будь то ничьи, или даже «слив» были, есть и будут. И искоренить их невозможно. Да, многими перечисленными ниже способами можно НЕЗНАЧИТЕЛЬНО СОКРАТИТЬ кол-во росписей. Не более того. Если двум игроками будет ВЫГОДНО иметь какой-то определенный результат, до которого они смогут договориться, то будет роспись. И даже если ввести 3 очка, то можно, например, сначала «отдать» 3 очка, если не очень нужно, а потом «забрать долг» при удобном случае. Это лишь часть турнирной борьбы. Часть, если так можно выразиться, тактики и стратегии, пусть она кому-то и не нравится. Но это часть турнирной борьбы.
ПО поводу удовольствия от игры и «не наигрался», то я вот например получаю удовольствие не только от самой игры (и может быть не столько), но и от показанного результата. Это же официальный ТУРНИР!!! Может, некоторые приходят просто потусоваться, поиграть между делом, чаю попить и пообщаться, и воспринимают турниры как прикольный способ досуга. И таким, конечно, сложно понять эту часть турнирной борьбы. Но для меня, опять же для примера, турнир является спортивным соревнованием, на котором я хочу показать максимальный результат. А это не просто переход от игры к игре. Это и стратегия по ходу турнира, сохранение нужных кондиций к концу турнира и еще многое другое. Если ты слабый игрок и тебе просто хочется играть с сильным соперником, то нет проблем, я с тобой сыграю. Но если я с кем-то провожу много спаррингов, знаю соперника как свои пять пальцев, и нас устраивает, к примеру, ничья и мы согласны отдохнуть, то почему нет? Зачем мне убиваться и выкладываться? У меня другие задачи по турниру. Если соперник согласен со мной и с предложенным результатом? Кому это мешает? Запретить это сложно, почти нереально. Если уж очень нужно, я могу отстоять эти 5 минут и в ненапряженном ритме (по предварительной договоренности) раскатать 5:5. КОМУ нужна эта показуха??? Даже если это записать в регламент, как, по-моему, пытались делать в Москве. В данном конкретном примере я всегда делал это почти демонстративно и открыто. Не вижу ничего в этом неправильного. Зачем мне устраивать цирк и ломать комедию, если я заранее знаю результат? Ради кого? Шахматисты вот «расписывают» ничью на 10-м ходу, если это их обоих устраивает. И нет проблем.
И тут можно ставить «однокомандников», друзей и т.п., в первые туры, или еще что-то придумывать, все равно, если мне будет ВЫГОДНО иметь ничью (или другой рез-т) с самым непримиримым соперником (из любой другой команды), и этому сопернику будет выгоден предложенный результат, то будет роспись. Только и всего ))))
Да, возможно кто-то «на грани» может пострадать от какой-то конкретной росписи. Но тут уж ничего не сделаешь. Такие вот жестокие «правила» в спорте. )))))) Выход один, надо больше тренироваться, чтобы не страшны были чужие росписи. Я вот выхожу играть группу, и по мне, пусть хоть вдесятером люди против меня договорятся «сплавить», если я их всех обыграю, то... Так что попробуйте не забивать себе всем этим голову, не списывать свои невысокие результаты на какие-то побочные явления. Хочется получать удовольствие от игры? ПОЛУЧАЙТЕ!!! Только в этом случае надо, как мне кажется, смотреть на свою поляну, а не по сторонам и не кивать на других. Хочется добиваться результата? И не зависеть от чужих росписей, тренируйтесь и все получится! В настольном хоккее вундеркиндов – единицы. Результата может добиться почти каждый . Необходимо лишь желание и терпение в тренировках. И кумир многих Захаров (кстати, тоже иногда участвующий в росписях) это лишь продукт ОГРОМНЫХ тренировок. Так что тренируйтесь побольше, и результат обязательно придет ))))
И не надо ругаться по таким смешным поводам ))))
|
| № 1052 10.09.2008, 22:28 Киселёвъ | Скоробогатову: всё юлишь ... эх Виталик! Как же непросто с тобой :)..
|
| № 1051 10.09.2008, 20:55 Скоробогатов Виталий | Не ожидал, что тема сокращения плэй-офф приведёт к таким бурным дебатам. Очень не хотелось бы, чтобы из-за этой мелочи мы все переругались. А ведь всё пошло оттого, что игроки двух команд в Вышке решили, не напрягаясь, поделить по-братски очки. Особенно странно слушать потом возмущение регламентом именно от этих «рисовальщиков». Получается, что регламент виноват, что вы расписываете?:) Сами-то вы поборники честной и справедливой игры.:) (Не знаю: какой смайлик ставится, когда улыбка кривая).
Окуневу: Изменение в регламент, предложенный Антоном, я внёс буквально накануне, и в распечатанном виде он был уже с преимуществом количества побед над разницей шайб. Опять-таки последние годы именно так и было, чтобы избежать договорных ничьих. (Верю, что твои ничьи были – боевые). Не успел исправить в Интернете. Извини. И кстати, про регламент. Некоторые так высказываются, как будто только сейчас появился регламент ЧСПб. Был он ВСЕГДА, но только в письменном виде. Сейчас же впервые я его выложил на сайте. И было время его обсудить. Мне вот и не приятно, что и вы все раньше молчали, и тот же Киселёв, сделав единственное полезное дело, составив регламент, теперь торопится его уже поменять. А после следующего этапа опять поменяем? Видя, что большинство высказывается за переход к полуфиналу, я готов пойти на это изменение. Я тоже ратую за настоящий хоккей, и готов ИГРАТЬ по любым формулам. Даже по физико-математическому регламенту ЧСЗ:)
Киселёву: «И если не придём к общему мнению, то подозреваю, турнир ты будешь проводить один».
Да даже, если и придём, твоя-то помощь в чём заключается? Саши Окунева и его супруги помощь видел, Денис с Лёхой – тоже натаскались столов и хоккеев. Им, как раз, ещё раз хочется сказать: «Спасибо». А тебе…
|
| № 1050 10.09.2008, 17:52 Пчела | Не о том...Виталий! Сейчас смотрела фотки и вспомнила, что в СПб теперь тоже есть мостик с замками, в "Инструкции по пр." показывали...:)
|
| № 1049 10.09.2008, 17:43 Чернов Алексей | Автор предыдущего сообщения – я :)
|
| № 1048 10.09.2008, 17:41 t@mail.ru | Белавину:
Интересный я получил ответ. Типа, хочешь плей-оффа для всех, играй плей-офф за каждое место. Сколько не ковырялся в памяти, но вспомнить такого регламента не удалось. Помню раньше на ЧР игрались абсолютно все серии плей-офф с учетом выбывших, т.е. так сказать «верхний и нижний плей-офф». Но там столкнулись с тем, что проигрывая в серии игрок не всегда находил желания, да и просто физических сил чтобы рубиться дальше в сериях за более низкие места.
Возможно предложение разбить плей-офф по четверкам и удачное, но не хотелось бы проверять это дело на уже текущем турнире. А если большинству снова что-то не понравится после изменений, тогда снова что-то придумывать? Регламент действующего турнира можно только дополнить, более четко прописать туманные моменты, но менять … Вот уж верная дорога к балагану.
Кстати, поставить одноклубников в первых турах играть друг с другом – это именно дополнение к действующему регламенту, а не изменение его.
На счет переноса очков из предварительной группы – тоже давайте просто дождемся, пока кого-нибудь реально распишут и утопят в отборочной, а то сейчас этот момент как-то не очевиден. Когда все увидят, что и это плохо, тогда предлагаю такое изменение регламента, но уже видимо на следующий сезон.
|
| № 1047 10.09.2008, 16:15 Окунев Александр | Виталию:
Да, Виталий! С регламентом как-то нехорошо получилось. Я тебя спросил по каким критериям идет сравнение при одинаковом количестве очков и ничейной личной встрече? Ты мне ответил, что по количеству побед. Я тебе поверил и сам виноват. Надо проверять.
Ну, дак, где правильно?
|
| № 1046 10.09.2008, 15:19 DV | Пока тут все ждут анонсированных мыслей питерской легенды, попробую обобщить наше заинтересованное обсуждение.
Виталий, не надо так горячиться. Никто не призывает ни к пересмотру итогов 1 этапа, ни к чему бы то ни было подобному. Никто даже не критикует ничего, как тебе показалось. Просто мы впервые (во всяком случае на моей памяти) получили Регламент ЧСПб близкий к идеальному. Вот и Александр Данилов «Не наигрался», хотя игр стало больше. Именно потому, что стало лучше и интереснее. А первый этап лишь наглядно показал где та ложка дегтя в этой бочке меда. И обсуждение-то ведется именно в плане доработки регламента до практически идеального. Это уже совсем близко. И сделать это можно уже сейчас, т.к. мне, например, очень жаль терять целый сезон ЧСПб, важный сезон, очень интересно начавшийся. Так что поспокойнее, все нормально. И чаще проверяй почту(.
Задачи организаторов сводятся в первую очередь к следующему (не будем говорить о материальной базе):
1. Чтобы соревнование было интересно и "приемлемо большинству, той основной массе игроков, ради которых и делается турнир»(К.)
2. Чтобы игроки получили достаточное количество игр и разнообразной игровой практики.
3. Максимально соблюсти принципы равноправной, честной спортивной борьбы. Создать условия для мотивации игроков к такой борьбе.
Вот, исходя из этих задач и резюмируя нашу дискуссию, мне видятся следующие штрихи к действующей формуле.
1. 3 очка за победу.
«резко повышает цену этой самой победы»(DV)
«При трехочковой системе ничейки расписывать сложнее. Речь идет уже о двух потерянных очках.»(А.О.)
«В большом спорте в игровых видах введена трехочковая система. Люди методом проб и ошибок пришли к оптимуму»(А.О.)
Да и практический опыт ЧСЗ подтвердил действенность такого подхода, применимо к нх.
Но это не самое главное, т.к. «Даже если ввести 3 очка за победу, то их можно будет распределить как раз между участниками команды по кругу» (А.Ч.)
И, в принципе, можно оставить как есть.
Поэтому
2. Расстановка игроков на первые туры в вышке.
Расстановка «таким образом, чтобы естественные расписыватели (а это члены одного клуба в первую очередь) играли между собой в первых же турах. Это сделает невозможным, а следовательно и бессмысленным, расчет нужного результата для записи»(DV)
Здесь надо отметить, что перенос результатов из групп сократит кол-во игр в вышке, а это плохо, их и так немного. А перенос очков «из отборочной, которые набрали с людьми, прошедшими в Вышку»(А.Ч.) даст возможность манипуляции набранными очками для «помощи» своим, которые эти очки не добрали. Раз такая перспектива реальна, то и этого делать нельзя.
3.И теперь самое главное – плей-офф.
Сразу отмечу, что все же, наверное, баланс групп и кол-во в лигах найден оптимально. И с учетом кол-ва питерских играющих и возможных приезжих игроков. Поэтому не буду предлагать здесь сокращений.
Что же касается пл-офф,то…
«В-первую очередь нужно научиться играть в условиях жесткого прессинга, как Москве. А этого можно добиться только уменьшением количества "свободных" мест в плей-офф. Ужесточение конкуренции питерским топам больше бы пользы принесло перед Москвой, чем "танцы" перед чеверть финалами»(А.О.)
«На ЧСПб какое место не займи в восьмерке, шанс выиграть этап у всех будет одинаковым. Мне лично вот так играть неинтересно, причем уже давно. Хочется борьбы, а получается, что ждешь целый день, когда же начнется плей-офф (поймите правильно, я не говорю, что мне вообще неинтересно и скучно, просто нет того адреналина от ощущения, когда проигрывать вообще нельзя)!»(АС)
«Вот если сократить плей-офф, то одноклубники стали бы конкурентами, а так основная задача в вышке – не попасть друг на друга»(АС)
«Из-за этих хитростей мне плэй-офф всегда и не нравился. Давайте его отменим.»(В.С.)
«Моё мнение по регламенту известно многим. Уменьшение игр плей офф до полуфиналов»(К.)
Общее принципиальное правило: уменьшение предложений увеличивает спрос. В нашем случае попасть 6-ке игроков из «большой двойки»(А.Ч.) в 8-ку гораздо проще, чем в 4-ку. И кто из них станет добровольной жертвой, учитывая их спортивные амбиции, Имена, уже завоеванные, большой вопрос. Останется только подтверждать все это своей игрой, готовностью, умением, классом. А добавить сюда других претендентов, то это станет уже необходимостью. И надо заметить, что сильные конкуренции не боятся. И это очень радует. Мнения и аргументы высказаны, как мне кажется очень понятно и убедительно.
Пл-офф надо умньшать.
Уменьшать, но не отменять!
«Плей-офф убирать нельзя ни в коем случае, это высший уровень накала соревнования, его самый нерв»(А.Ч.)
Это очень своеобразный, очень интересный и очень важный вид турнирной борьбы. Я это с недавнего времени смог ощутить на себе. Думаю, что ни один игрок не откажется сыграть серию на вылет. Поэтому в качестве развития турниров и увеличеня интереса и пользы для игроков необходимо, как это ни парадоксально сейчас прозвучит, пл-оффы расширить.
«Я … категорически против сокращения зоны плей-офф, опыт игр на вылет нужно нарабатывать как можно больше перед Москвой»(А.Ч.) «…всем нужна хорошая практика плей-офф. И если в ней уже не настолько нуждается Воскобойников, то и Киселев, и Маша в ней очень нуждаются»(А.Ч.)
Подписываюсь под каждым словом. Но хочу добавить и расширить эту мысль. И подумать не только о Киселеве и Маше, но и о Лене с Ириной, которые должны где-то получать опыт и интерес пл-оффа для своих отборов этого сезона. И о Жене Картофельникове и др. наших ветеранах, которые вдруг решаться отбираться в свои разряды на мир, о юниорах наших, и вообще обо всех нас, которым было бы очень интересно, важно и полезно поиграть официальные напряженные серии.
Поэтому поддержу и конкретизирую предложение, которое уже было здесь робко высказано Пчелой
«Для тренировки игр на вылет и для интереса от этих игр можно сыграть доп. плей-офф с 5-го по 8-ое и с 9-го по 12, как на Мире, или по 16-ое(победитель первой лиги), а можно и в первой лиге тоже поиграть в плей-офф. Думаю, что всем будет интересно испытать себя в играх на вылет:).»
Играть пл-оффные серии по 4-кам (с полуфиналов).
За 1 место, за 5 место, 9-ое, 13-ое и т.д. Опасения, что какие-нибудь приезжие или местные звезды при таком раскладе не смогут побороться за победу на этапе или откажутся играть за свое место несостоятельны. Т.к. все окажутся в той четверке на которую наиграли, на которую готовы. И свои амбиции и класс надо подтверждать стабильностью и своей силой, а не самомнением.
Плюс борьба за выигрыш первой лиги, т.к. победитель получает возможность сыграть с игроками вышки.
И еще один, на мой взгляд, архиважный положительный момент такой формулы. Практически все участники этапа естественным образом будут в зале перед апофеозом турнира, финальным матчем. Т.к. основной пл-офф можно начать на серию позже остальных. И думаю, очень многие с удовольствием после такого турнира посмотрят финал. А то всегда очень обидно получается одна и таже унылая картина, как на фото у Виталия – Финал и одинокая парочка Женя и Лена:).
Итак:
1. 3-х очкова система
2. Особая расстановка игроков вышки на первые туры
3. Игры плей-офф с полуфиналов для всех по 4-кам.
Мне кажется, что такие дополнения вполне реальны. Они решат практически все выявленные и обсуждаемые проблемы. И могут получить поддержку всех игроков.
|
| № 1045 10.09.2008, 15:00 Окунев Александр | Марку:
Спасибо, Марк, за конструктивный разговор по телефону. Поэтому в тезисной форме скажу следующее:
1. Согласен с Марком, что сейчас менять регламент не стоит по причине того, что изменение формулы может выявить другие проблемы и изменениям не будет конца. Надо выявить в течение сезона еще косяки и тогда комплексно менять регламент, если это потребуется.
2. Насчет уменьшения количества мест в плейоффе мое мнение не изменилось. Аргументы все были уже изложены и раскрыты ниже, здесь только отмечу, что для 15 человек вышки 8 мест (больше половины) в плейоффе - это много, из-за этого побочные явления и проявились. Остальное покажет время.
|
| № 1044 10.09.2008, 13:51 Чернов Алексей | Окуневу:
«Чернов с народом не общается» - я то как раз подумал, что лучше мне с тобой не по телефону это дело обсудить, а чтобы «мировая общественность» тоже знала. Я же даже не догадывался, что у тебя случится такая натуральная истерика.
Про росписи больше даже говорить не буду, ты даже не заметил, где были самые циничные росписи, и это далее не там, где люди просто делят очки.
Есть предложение, что называется «по существу», и мне не понятно, что Вам тут может Титов объяснить? Итак, сокращать плей-офф или нет? Или даже отменить его вообще!!!
Изложу свое виденье. Плей-офф убирать нельзя ни в коем случае, это высший уровень накала соревнования, его самый нерв. Никакие разговоры об определяющей роли случайности в играх на вылет критики не выдерживают. Если ты сильнейший – докажи это в четырех матчах из семи. Так играют везде, это все уже пройдено и наработано.
Сократить плей-офф до полуфиналов? Давайте подумаем. И прежде всего подумаем над тем – а насколько у нас изменится состав участников уже на втором этапе? Подтянуться ли гости из Москвы и Череповца, подойдут ли еще свои игроки уровня плей-офф (Белавина, Березкин, Титов). Думаю тогда, обрезав плей-офф, мы лишимся очень интересных противостояний, обеднив тем самым и сам турнир, и не дав иногородним игрокам того, к чему они уже привыкли – адреналиновую борьбу плей-офф. И далеко не факт, что иногородние пожелают приехать к нам снова на такой куцый плей-оффчик. На мой взгляд тут ответ очевиден – рубанув регламент мы имеем все шансы лишиться народа, на который, как я слышал, рассчитывали, но которого (не знаю точно, кому был поручен этот вопрос) пока не дождались.
Второй момент – это конечно личные амбиции игроков. Пример Алексея Захарова и Яниса Галузо очень удачен. Этим двум парням может быть тоже очень не в кайф тратить весь воскресный день на этапах ОЧР. Куда проще было бы для них просто подойти и разыграть между собой серию финального плей-оффа. Мы что, хотим прийти к этому? Воскобойникову и Киселеву может быть удобнее сократить плей-офф и до простой финальной серии, почему не принимаются в расчет чаянья остальных. Не за себя говорю, я в 4-ку пройду, а вот остальные такого шанса не получат. А на счет того, начнется ли тогда лютая заруба за 4 места – не начнется. Точно так же будут помогать своим занять места повыше, а чужих притопить.
Третий момент – опыт игры в плей-офф надо нарабатывать. Его никакими тренировками на домашних турнирах не получишь. Жаль, что для тебя этот довод звучит как пустой звук, поверь, что это очень важный элемент мастерства. И еще одно – что-то я не услышал ни от кого, что серии ¼-й в этот раз были неинтересными или проходными! Даже в серии Воскобойников-Легков была борьба. Как боролась Маша с Магнусом! А битва ДВ с Киселевым? Странно, что все озабочены тем, как бы от этого избавиться.
Резюмируя – с увеличением количества реальных претендентов на плей-офф напряжение борьбы в Вышке неминуемо повыситься (хотя и в С-З в том сезоне расписывали и никого это особо не волновало), так что предлагаю сконцентрировать все кипучую энергию на этом моменте. И, кстати, Марк прав, если мы начнем менять регламент после каждого этапа, к нам никто так и не приедет.
|
| № 1043 10.09.2008, 13:09 ЛегковИЧ | Дам-с...;) Даёте регламент точно такой же, как на ЧСЗ???=) Тогда и борьба начнется, а росписи, наоборот, закончат свое существование)
|
| № 1042 10.09.2008, 13:07 Марк | Народ, я перечитал регламент. В нем нигде не написано, что в течение сезона возможны какие-либо изменения. Поэтому предлагаю принять то, что есть, и доиграть до конца. А перед следующим сезоном уже выдумывать. У каждого все равно свое мнение будет. Лично мне бы хотелось видеть в вышке 18 игроков, а в плэй-оффе 12. Но я сижу и молчу, потому что есть четкий регламент. Вернее, почти четкий. Ведь фразу "Посев происходит на основании места, занятого игроком на прошедшем ЧСПб, а также на основании текущего мирового рейтинга" можно трактовать как угодно.
Кстати, в регламенте есть п. 3.3, привожу его полностью.
3.3. В случае равенства очков у двух игроков для определения занятых ими мест используются дополнительные показатели:
а) результат их личной встречи;
б) разница шайб во всех матчах турнира;
в) количество побед в турнире;
г) количество заброшенных шайб в турнире;
д) проведение дополнительной встречи.
А теперь смотрим группу 3. У Смирнова и Окунева по 12 очков, в личной встрече ничья, разница лучше у Окунева, а побед больше у Смирнова, который и занял место выше. Где разум, где логика? Объясните непонятливому ветерану))
|
| № 1041 10.09.2008, 10:28 Киселёвъ | Привет, Алексей Т. Рад, что ты появился. Мы уже начали беспокоиться :)). Да, действительно, осталось услышать только твоё мнение по этому "балагану", как ты правильно заметил.
Скоробогатову. Мне не понятна твоя позиция: ты предыдущее сообщение написал как организатор ЧСПб или как игрок уровня 8-13 места? Моё мнение по регламенту известно многим. Уменьшение игр плей офф до полуфиналов. Просто не считал нужным озвучивать его здесь, где у каждого есть своё мнение, чаще всего продиктованное личными амбициями и игровым потенциалом. Я, как составитель регламента, заинтересован в том, чтобы он работал и был приемлем если не всем, чего не будет никогда, то большинству, той основной массе игроков, ради которых и делается турнир. .. Вот только появилось сообщение Виталия .. слушай, да слава богу никто не приехал из гостей на прошедший этап, что никто не видел как наши команды расписывают игры. Вот приехал бы Череповец, человек 6 . И в какой плей офф при таком раскладе они бы попадали? .. Видишь ли, Виталий, мы очень по-разному смотрим на вещи. Сейчас своё мнение напишет Титов, потом мы с тобой поговорим. И если не придём к общему мнению, то подозреваю, турнир ты будешь проводить один.
|
| № 1040 10.09.2008, 10:23 Окунев Александр | Мда, Виталий!
1. Про три очка никто речи сейчас конкретно не ведет. Это как один из вариантов.
2. Приток народа. Ты сам говорил, все на дачах, но здесь приход ожидается только среди новичков.
3. Все участники одобрили новый регламент, все получилось, кром одного. Вот, это одно и пытаемся обсудить.
4. Собери мысли в кучу и почитай АСа. Он объяснил, почему уменьшение мест в плейофф создат мотивацию играть.
|
| № 1039 10.09.2008, 09:56 Скоробогатов Виталий | опечатка: вместо "не заменил", надо читать "не заметил".
|
| № 1038 10.09.2008, 09:53 Скоробогатов Виталий | Окуневу: Саша, ты, конечно, прав, что, сохранив 8 мест в плэй-офф, и Чернов и я имеем больше шансов в него попасть. Так же, как и ещё человек 6-7. Итого: реально борьбу за плэй-офф ведут 12-13 человек. А вот сократив до 4, мы получим только 5-6 претендентов. Остальным и мечтать нечего. Значит, у них пропадёт дополнительная мотивация. Ведь плэй-офф – очень удобная штука. Лидер, у которого не пошла игра на групповом этапе, может потом включиться в борьбу хоть с 7-8 места. Ну уж в 7 матчах он должен доказать своё превосходство над конкурентом. И также, кто-то из середняков может, обыграв лидера, потому что оказался ему неудобен, выйти сразу в полуфинал! Из-за этих хитростей мне плэй-офф всегда и не нравился. Давайте его отменим. И будем играть Вышку в 2 круга.
Сейчас почти все, конечно, возмутятся: «Во всём мире играют плэй-офф!!!» Вот для того и играют, что я уже объяснил.
Мне хочется понять: как сокращение плэй-офф повлияет на ситуацию внизу Вышки, или тем более в Первой лиге? Легков или Шадрин не доберут 2 очка, и окажутся резко внизу?
Мне не нравится, что, как и в начале прошлого чемпионата все кинулись с рацпредложениями. Тогда жаловались на малое количество народа, и решили изменить формулу, чтобы привлечь больше народа. Почти все мне обещали резкий приток игроков, которым, не нравится существующая система с делением на лиги. Те же приезжие получали бы одинаковые права с питерскими игроками. Что-то я особенно не заменил прибавление. На последнем этапе прошлого ЧСПб было 34, сейчас 33. Вернулись Сиваков и Шадрин, но они, скорей всего, по другой причине вернулись. За всё лето почему-то этот вопрос не поднимали. А тут и плэй-офф с полуфинала, и 3 очка. Может, начнём чемпионат заново?
|
| № 1037 10.09.2008, 07:11 Окунев Александр | Виталию:
Если два игрока решили договориться, их ничто не удержит. И не надо быть ханжой - росписи были, есть и будут. Просто, на ЧСПб все как-то сложилось и 6 человек из 15 начали "договориваться" и не в тихую, а демонстративно. И опять же, форма - не важна, топы так могут сыграть матч - не подкопаешься. Благодаря такой открытости мы увидели проблему, и это хорошо. А причины этого безобразия АС описал так полно, что и добавить нечего. И решение есть простое и очевидное - уменьшение зоны плейофф. И не надо уводить в сторону обсуждение, никто давно не говорит об избавлении от договорняков на 100 процентов.
И лично я прекрасно понимаю и Чернова, и тебя Виталий пойму, как игрока, если ты в конце концов не согласишься на уменьшение зоны плейоффа. Только, вот, не надо прикрываться тем, что якобы надо нарабатывать опыт игр на вылет или еще какую-нибудь словесную шелуху нести. Давайте, уж честными быть до конца :). Скажите: да, это вам выгодно для турнирных целей. И в этом нет ничего плохого.
Но, вот, как организатора турнира я тебя Виталий в этом случае не пойму. У тебя мышление должно быть шире своих "игровых" интересов. И должен ты думать о большинстве в питерском хоккее.
Ну, да, ладно. Я уже все по этому поводу сказал. Повторяться нет смысла. Ждем Титова. :).
|
| № 1036 10.09.2008, 00:32 Скоробогатов Виталий | Добавлен фоторепортаж с ЧСПб.
Напоминаю,что 28 сентября состоится 1-й этап Командного Чемпионата Санкт-Петербурга. Вот где росписей практически не бывает.:)
|
| № 1035 09.09.2008, 23:31 Скоробогатов Виталий | Росписи были, есть и будут. У тех, кому в первую очередь важен результат. И неважно, какими методами он добывается. Обычно это присуще лидерам. Они рвутся к высоким результатам, и они их добиваются. Без росписей могут обойтись только явные лидеры. Если же есть конкуренция, то они не побрезгуют ни росписями, ни другими хитростями. Так что, здесь вопрос в моральных качествах. Даже если мы сократим плэй-офф до 4 человек, то всё равно можно будет расписывать, но только не банальные ничьи, а тот результат какой нужен. Допустим ближе к концу турнира, игрок А видит, что попадает в плэй-офф, а его одноклубник Б уже лишился шансов. Значит он спокойно отдаст 2 очка другу. Было предложение запретить смотреть таблицу заключительные 5 туров. Все, наверно, помнят, как мне приходилось раньше прятать листок с таблицей, чтобы ничего не выведали и не рассчитали. Теперь есть всё на компьютере, и даже уже в сосчитанном виде. Как удобно. И плэй-офф раньше был с полуфинала, так как по мне, действительно, кажется несправедливым, что один игрок старался, поднимался на первые места, а кто-то пролез с 7-8-го и грохнул его в плэй-офф. Либо тот, который старался уже выдохся, либо просто неудобный соперник попался. Я понимаю, что Антону Киселёву было бы обидно вылетать сразу от Белавина в 1\4. Давайте вообще отменим плэй-офф, и будем играть Вышку в 2 круга. Но лучшее лекарство от росписей: сразу начать с плэй-офф. С 1\16, допустим. Абсолютно никаких росписей:)
Ну вот, Чернов опять напишет, что я что-то юлю, или, не дай бог, также поставит диагноз кокосо-зависимости:) А я пока не определился. Вот почитаем Титова, или других авторов…
|
| № 1034 09.09.2008, 22:20 AC | Поясню свое мнение (буду говорить про свою команду).
Мы будем играть – только, если станем друг другу конкурентами! На ЧСЗ мне далеко не все равно, какое место я займу в вышке, т.к. за место я получу рейтинговые очки, без которых мне этап никак не выиграть. На ЧСПб какое место не займи в восьмерке, шанс выиграть этап у всех будет одинаковым. Мне лично вот так играть неинтересно, причем уже давно. Хочется борьбы, а получается, что ждешь целый день, когда же начнется плей-офф (поймите правильно, я не говорю, что мне вообще неинтересно и скучно, просто нет того адреналина от ощущения, когда проигрывать вообще нельзя)! На ЧСЗ турнир начинается с первого тура, каждое очко нужно тебе для победы, а на ЧСПб можно долго и упорно играть «на классе». Понятное дело, что рассуждаю со стороны одного из лидеров, например, на ОЧР Леше, Ване и Янису большую часть турнира играть неинтересно, они ждут личной встречи, где все и решается вот уже не один сезон.
Просто есть разные пути стимуляции играть на победу в каждом матче: мы ввели суммарную систему подсчета рейтинговых баллов. Можно пойти другим путем – сокращение зоны плей-офф.
Например, открою небольшой секрет, самое первое сообщение ДВ о вышке в 12 человек и 4 в плей-офф было написано после нашего с ним разговора, именно такое соотношение показалась мне приемлемым при данной системе и уровню питерских игроков.
Кстати, зона игр на вылет в 4 человека уже была. Уж не помню, почему ее отменили, но точно помню, что я никак тогда в нее не мог попасть, правда и ходил тогда на ЧСПб совсем нерегулярно, да и уровень моей игры оставлял желать лучшего. Но помню, что борьба была жесткой. Сейчас меня вполне устроил бы такой вариант. Про опыт игр на вылет аргумент мне не кажется таким уж убедительным, ведь в плей-офф ОЧР надо еще попасть, а для этого надо научиться играть хорошо в жестких условиях круговые турниры, что, думаю, никто не будет спорить, первично. =)
В общем, меня бы устроил любой вариант, при котором конкуренция бы за место в высшей лиге стала бы выше!
|
| № 1033 09.09.2008, 21:50 Окунев Александр | Привет, Алексей Т.! Спасай питерский НХ от раскола :). А то Чернов с народом не общается, а ситуация такова, что та "фигня" в вышке на 1-м этапе, что устроили "Питер" и "Пирамида", незамеченной не прошла. И для кого НХ - это серьезно, обеспокоились масштабом и качеством цинизма.
Позиция Чернова понятна - ничего страшного не произошло, оставить все, как есть. Чего народ заволновался? Сыграем спектакль в вышке, а, вот, в плей-оффе мы вам покажем честную, бескомпромиссную борьбу. И все это ради тренировки трех человек, которые МОЖЕТ БЫТЬ пройдут в плей-офф на ОЧР.
Сначала нужно научиться пробиваться в плей-офф на ОЧРе. А такой расслабухой вы никаких "хоккейных" мускулов не нарастите.
А остальные? А остальным очень далеко до плей-оффа ОЧРа и им нужен порядочный нх на ЧСПб. Остальные хотят, чтобы преобладал спортивный принцип на всех этапах турнира. Подчеркну - преобладал. И это можно сделать ОЧЕНЬ ПРОСТО. А решение озвучил Андрей Воскобойников и оно совпадает с тем мнением, которое вертелось в кулуарах.
Да, вроде и все!
|
| № 1032 09.09.2008, 20:34 Титов | Привет всем!
Да, обещал. И скоро приеду играть! :))))
Прочитал тут о турнире и дискуссии ваши... Сейчас времени нет написать, но думаю завтра оглашу свое мнение на весь этот "балаган" :))))
|
| № 1031 09.09.2008, 19:52 Чернов Алексей | Во-первых, я дважды извинился, а во-вторых, никого ни в чем не обвинял …
Впрочем, каждый волен прочесть то, что хочет прочесть. Ты видишь только то, что тебя хотят обидеть, и это видно во всех словах.
Повторю лишь то, по существу, что хотел сказать. Надо быть очень недальновидным, чтобы с плеча начать рубить то, к чему мы шли годами. Плей-офф с ¼-й это выстраданный момент и я надеюсь, что мнение Воскобойникова и Белавина по поводу того, что его надо сокращать, никого не введут в заблуждение. У себя, в С-З, они почему-то плей-офф не делают только с полуфиналов, а наоборот, почти с 1/8-й, а на ЧСПб советуют сделать, типа «так всем будет интересней». Можно вообще плей-офф отменить, будет вообще зашибись. А на счет того, «сколько Питерце выходит в плей-офф на Москве?» - много выходит, слава богу, много. И им всем нужна хорошая практика плей-офф. И если в ней уже не настолько нуждается Воскобойников, то и Киселев, и Маша в ней очень нуждаются, так что не надо отталкиваться от однобоких мнений.
Мне вообще не понятен весь этот стон. Кого росписями то затерли? Просто на первый этап не приехало никого из Москвы и Череповца, не все и городские то подошли. Надо бы побольше подумать о моем предложение на счет очков из отборочной группы, по переносу их в Вышку. Вот где будет реальная проблема, когда топ-игроки начнут расписывать уже в отборочной, чтобы своих протащить, вот когда уже это коснется всех и каждого …
|
| № 1030 09.09.2008, 18:17 Окунев Александр | Чернову:
"Рассуждать про росписи топ-игроков можно только тогда, когда сам таковым являешься или хотя бы раз пробовал так вот расписывать"..." но поверь мне, это игра еще тоньше, чем видимая"
--------
Очень хороший аргумент. Обратимся тогда к еще более "тонкому" ценителю игр за место в плейофф, Андрею Воскобойникову. Без обид, но он куда более искусен во всех аспектах н/х, судя по результатам. Более того, ты его признал лучшим на 1-м этапе и с частью его утверждения согласился. Цитирую продолжение: " Ведь мы не играем друг с другом не из-за того, что боимся проиграть и куда-то не попасть, а потому, что результат в целом не важен, а играть лишний раз абсолютно нет желания. Вот если сократить плей-офф, то одноклубники стали бы конкурентами, а так основная задача в вышке – не попасть друг на друга...".
А, вот, слова более достойного внимания человека, чем я, но который от ввдения "полуфинала" больше всех может пострадать: "А плей-офф, скажем, с 1\2 полностью исключал бы возможность формирования себе удобной сетки, что также бы способствовало большему адреналину, напряжению и прогрессу".
И в устной беседе многие высказывались за "полуфинал". Очень многим нахоккерам такие циничные росписи не пришлись по душе, хотя тебе может на их мнение и наплевать.
Ты, конечно, можешь спросить: а тебе-то что за дело? Как бы отвечаю.
1. Я стараюсь на многие вещи смотреть системно, то бишь, учитывая многие факторы. И подумав, сделал вывод, что борьба с росписями методами а-ля "так нехорошо" не эффективен, а, вот, создать условия, чтобы их было значительно меньше - единственно правильный путь. И такой путь - это правильное соотношение количества мест в плейоффе уровню конкуренции. В Москве он найден, потому там и за матчами смотреть интересно. В СПб четвертьфинал оказался большим, скорее всего оптимально - полуфинал.
2. И еще скажу. Что лично мне в будущем пробиться в четверку при условно честной борьбе будет легче, чем в восьмерку при "пирамидо-питерском" лобби.
3. И тебе лично. В следующий раз, когда будешь что-то писать, на личности не переходи. Это я по поводу "алкогольно-кокосового опьянения". Вроде, взрослый и умный парень, можешь и без этого обойтись.
|
|
|
